Список форумов ЦДООШ ЦДООШ
Центр дополнительного образования одаренных школьников
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Не согласна с ответом. 10-11 класс, 30 вопрос.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ЦДООШ -> Русский медвежонок
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Julia



Зарегистрирован: 20.11.2007
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Сб Дек 01, 2007 11:13 am    Заголовок сообщения: Не согласна с ответом. 10-11 класс, 30 вопрос. Ответить с цитатой

Вопрос 30 из 10-11 классов

Сколько слов из списка: зависимый, обитаемый, разносклоняемый, растворимый, читаемый - могут быть причастиями?

В ответах дан вариант А (одно)

Я не согласна, считаю что правильный ответ вариант Б (два) (обитаемый и читаемый).

1. На странице РУССКАЯ ГРАММАТИКА http://edu.shd.ru/projects/gram/1576-1595.html
указано: " § 1582. Страдат. причастия наст. вр. образуются с помощью суф. ­ом­ (орфогр. чаще ­ем­)/­им­ (фонемат. ­|ом|­/­|им|­). Суф. морф ­ом­ выступает в причастиях глаголов I спр. после согласной |j| (в причастиях глаголов кл. I и II: читаемый, организуемый), "

2. Яндекс Словари
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/15/us264117.htm?text=%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9
Толковый словарь русского языка Ушакова

ОБИТА'ЕМЫЙ, ая, ое; -а́ем, а, о (книжн.).

1. Прич. страд. прош. вр. от обитать (устар.). Сия обширная и богатая губерния обитаема была множеством полудиких народов. Пшкн. 2. Населенный людьми. О. остров. || Жилой, имеющий жильцов. О. дом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЗКирилл



Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 51
Откуда: Орск

СообщениеДобавлено: Сб Дек 01, 2007 7:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Не согласна с ответом. 10-11 класс, 30 вопрос. Ответить с цитатой

Julia писал(а):
Вопрос 30 из 10-11 классов

Сколько слов из списка: зависимый, обитаемый, разносклоняемый, растворимый, читаемый - могут быть причастиями?

В ответах дан вариант А (одно)

Я не согласна, считаю что правильный ответ вариант Б (два) (обитаемый и читаемый).

1. На странице РУССКАЯ ГРАММАТИКА http://edu.shd.ru/projects/gram/1576-1595.html
указано: " § 1582. Страдат. причастия наст. вр. образуются с помощью суф. ­ом­ (орфогр. чаще ­ем­)/­им­ (фонемат. ­|ом|­/­|им|­). Суф. морф ­ом­ выступает в причастиях глаголов I спр. после согласной |j| (в причастиях глаголов кл. I и II: читаемый, организуемый), "

2. Яндекс Словари
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/15/us264117.htm?text=%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9
Толковый словарь русского языка Ушакова

ОБИТА'ЕМЫЙ, ая, ое; -а́ем, а, о (книжн.).

1. Прич. страд. прош. вр. от обитать (устар.). Сия обширная и богатая губерния обитаема была множеством полудиких народов. Пшкн. 2. Населенный людьми. О. остров. || Жилой, имеющий жильцов. О. дом.


аналогично
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Julia



Зарегистрирован: 20.11.2007
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Пн Дек 03, 2007 10:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые организаторы, я бы хотела получить ответ на свой вопрос
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ildar
Site Admin


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 904

СообщениеДобавлено: Пн Дек 03, 2007 11:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Julia писал(а):
Уважаемые организаторы, я бы хотела получить ответ на свой вопрос


Уважаемая Юлия, Ваш вопрос передан автору задания 1 декабря. Как только мы получим ответ, мы немедленно разместим его на форуме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ildar
Site Admin


Зарегистрирован: 25.09.2006
Сообщения: 904

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2007 3:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ответ автора задачи Елены Владимировны Муравенко
===============
Правильный ответ в этой задаче (А): в списке одно причастие - «читаемый».
Первая цитата из «Русской грамматики» нисколько не противоречит этому ответу. Впрочем, заметьте, во всех словах списка есть суффиксы -ем- или -им-, которые могут быть суффиксами причастий, но могут быть и суффиксами прилагательных. В этом и сложность задачи: нужно уметь отличать причастия от прилагательных.
Что касается слова «обитаемый», когда-то оно действительно было образовано как страдательное причастие от прежде переходного глагола «обитать». Во времена Пушкина уже практически не встречалось управление «обитать что», но причастие «обитаемый кем» было возможно (приведённый Вами пример это иллюстрирует). Однако даже в словаре Ушакова это употребление (данное под номером 1) приводится как устаревшее, а том словаря, откуда взято это толкование, издан в 1938 году.
В современном языке страдательные причастия образуются только от переходных глаголов, т. е. глаголов, при которых объект выражен формой винительного падежа, напр.: Иванов возглавляет отдел – отдел, возглавляемый Ивановым. Правда, в литературном языке употребляются также некоторые причастия, образованные от ряда непереходных глаголов, управляющих косвенным падежом в объектном значении: руководить кем/чем – руководимый, управлять чем – управляемый (это объясняется тем, что когда-то эти глаголы тоже были переходными). Но и в этих случаях у глаголов есть объект. У глагола же «обитать» нет не только прямого, но и косвенного дополнения со значением объекта. Он управляет формой со значением места действия: обитать где. Таким образом, у этого глагола в СОВРЕМЕННОМ языке не может быть страдательного причастия, а бывшая форма такового (образованная от прежнего глагола «обитать что») воспринимается в современном языке как прилагательное (см., в частности, любое издание «Грамматического словаря» А. А. Зализняка).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Phantom



Зарегистрирован: 18.11.2007
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2007 7:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дело в том, что вопрос звучит как "сколько слов из списка могут быть причастиями". Но никак не "сколько слов из списка являются причастиями в современном русском языке".
К тому же, цитата из русской классики - сильный аргумент за упоминание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Julia



Зарегистрирован: 20.11.2007
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2007 7:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо, пусть причастие обитемый не используется в СОВРЕМЕННОМ русском языке, как указала составитель задачи, но ведь в задании и не указано, что речь идёт о СОВРЕМЕННОМ русском языке.

Вы мне возразите, что это само самой подразумевается в конкурсе "Русский медвежонок"

Но тогда составители заданий и организаторы не последовательны.

Возьмём задание 22: Вот несколько словосочетаний: 1) красивые песни, 2) во второй песни, 3) от жалобной песни, 4) с этой песнью. Какие из них наверняка содержат ошибку?
(А) 2; (Б) 3; (В) 4; (Г) 2 и 4; (Д) каждое из словосочетаний 1-4 можно истолковать как правильное.

В задании рассматривается склонение современного слова песня и устаревшего или книжного слова песнь. Так как правильным ответом является ответ Д, значит в заданиях конкурса, если специально не оговорено (как например в задании 16, где указано что речь идёт о русском литературном языке) могут рассматриваться и устаревшие слова и употребления слов.
Подобные задания ( в которых использовались устаревшие значения слов, или устаревшее управление), как мне кажется, встречались и в прошлые годы, к сожалению сейчас не вспомню когда.
Составителям задач надо быть точнее в составлении условий. Слово СОВРЕМЕННЫЙ в задании не присутствовало, а при решении лингвистических задач важно подобное уточнение или его отсутствие.
Пример, приведённый Ушаковым в словаре, написан на русском языке, а не на древнерусском или славянском.

Так что ответ составителя задачи меня удовлетворил не полностью, и вариант причастия обитаемый может быть использован в русском языке, хотя бы при стилизации фразы под 19 век, для придания колорита эпохи. И фраза эта будет написана по-русски.

Я думаю, что организаторы конкурса должны согласиться со мной, что задание было некорректно и сделать соответствующие выводы.
Хотелось бы получть ответ от организаторов по поводу вышеизложенного
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Julia



Зарегистрирован: 20.11.2007
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2007 11:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вспомнила. Ещё я точно читала, но к сожалению не помню у кого, кажется у Соловьёва, про леса, обитаемые разбойниками (это-то и подтолкнуло меня к моему ответу). Это было написано на русском языке. Можете это не считать доказательством, но вопрос точно не корректен.
Может установить два правильных ответа: для тех кто ориентировался только на современный язык и на тех, кто учитывал его во всём многообразии? Хоть это и плохой вариант, но я другого выхода не вижу.
Цитата из Википедии про словарь Ушакова "Этот словарь отнесен специалистами к числу обязательных в перечне словарных изданий XIX—XX веков, то есть таких, без которых картина современного русского языка будет неполной. Словарь содержит более 90 000 словарных статей и расчитан на широкий круг читателей"
Из энциклопедии Кругосвет "Словарь Ушакова во многих случаях превосходит его <более поздний Словарь современного русского литературного языка в 17-ти томах> по семантической корректности толкований и в этом отношении остается лучшим толковым словарем русского языка. "

Словарь Ушакова - словарь русского языка!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Е.В. Муравенко



Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 23

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2007 11:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, Вы часть ответа уже написали за меня. Действительно, задания конкурса посвящены в первую очередь современному русскому литературному языку, а если требуется найти устаревшее слово или значение либо просторечный оборот, то это специально оговаривается. Возможно, в каких-то случаях мы что-то и пропустили, тогда будем очень признательны участникам форума, если такие задания будут указаны. Что касается примера задачи со словом «песнь», то он не вполне удачен. У слова «песнь» несколько значений, в том числе и вполне современное: «глава поэмы».

Конечно, язык 18 и 19 века не древнерусский, но и не тот, на котором мы сейчас говорим. Не случайно среди заданий нашего конкурса много таких, которые посвящены именно различиям между языком 19 века (т.е. языком классической литературы, которая изучается в школе) и современным языком. Посмотрите хотя бы задания 16 для 6-7 классов, 7 и 19 для 10-11 классов 2006 года, в которых приводятся цитаты из классической литературы, не соответствующие современной литературной норме.

Возвращаюсь к задаче. Отвечая на вопрос о том, какие слова могут быть поняты как причастия, конечно, мы должны иметь представление о том, что такое причастие в современном языке. А в современном языке, как вы учили в школе, страдательные причастия образуются от переходных глаголов, т.е. от тех, у которых есть объект, поскольку страдательные причастия характеризуют именно объект.
А какое было представление о причастиях в позапрошлом веке, школьники вряд ли знают и спрашивать об этом мы не можем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Е.В. Муравенко



Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 23

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2007 12:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогая Julia, мне нравится, как Вы боретесь за свой ответ и подбираете аргументы. Но все же Вы никак не хотите вникнуть в существо вопроса: что такое страдательное причастие и от чего оно может быть образовано. Никто ведь и не спорит с тем, что слово «обитаемый» употребляется в русском языке. Употребляется, и даже с дополнением в творительном падеже. Только оно квалифицируется как прилагательное, поскольку причастием быть не может по указанным выше признакам. А управление творительным падежом, хотя и более естественно для причастий, но возможно и у прилагательных. В основном это отглагольные прилагательные, например, непобедимый: "Вот он, Микула Селянинович, непобедимый никакими храбрецами в доспехах". [Репин И.Е. Далекое близкое].

А словарь Ушакова действительно очень ценен. У меня все четыре тома стоят на полке над письменным столом, и я часто туда заглядываю, только каждый раз отдаю себе отчёт в том, что за 70 лет произошли значительные изменения и в значениях слов, и в управлении, и в произношении (в частности, в ударении), и в орфографии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Семёнова



Зарегистрирован: 06.12.2007
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2007 10:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Долго (несколько лет) читала форум, не регистрируясь. Но эта полемика задела за живое.
В доводах Julia есть резон, не смотря на все объяснения автора вопроса.
По-крайней мере, варианты ответов надо было подбирать более тщательно, что бы они иллюстрировали мысль составителя вопроса, а не подвергали её сомнению.
Кроме того, меня в школе учили (правда давно это было), что современный русский язык начинается с Пушкина. И неудовлетворённость объяснениями организаторов присутствует, я думаю, не только у меня.
Аргументы автора вопроса понятны и не подвергаются сомнению, но суть спора теперь не в правильности того или иного ответа, а в правильности, корректности постановки вопроса и в подборе вариантов ответов. Тут есть над чем задуматься организаторам и, может быть, признать проблему этого вопроса.
Я знаю, что даже на ЕГЭ составители вопросов признавали свои ошибки и выставляли баллы всем детям, выбравшим один из спорных ответов. Знаю, что это было на ЕГЭ по химии и истории (По истории помню вопрос: Какая битва Великой Отечественной войны явилась её коренным переломом. В ответах были перечислены несколько сражений, среди которых Сталинградская и Курская битвы. Ответ не однозначный, так как одни учёные считают, что это Сталинградская битва, другие – Курская дуга, а третьи - битва под Москвой и у всех свои неопровержимые аргументы).
А Julia, если она захочет раскрыть своё имя, я бы, на месте организаторов, выслала бы специальный приз, за стремление и умение отстаивать свою точку зрения.
_________________
Доверяй, но проверяй.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stels



Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщения: 28
Откуда: Россия,Свердловская обл.,г.Каменск-Уральский

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2007 8:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Семёнова писал(а):
за стремление

Ага,а то порой встречаются действительно странные вопросы(КЕНГУРУ) ,где ответ лежит глубоко в недрах...в самом центре листочка Very Happy .
Нужно уметь отстаивать свою точку зрения,но вовремя заметить,если она не верна.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Е.В. Муравенко



Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 23

СообщениеДобавлено: Вс Дек 09, 2007 11:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Phantom писал(а):
Дело в том, что вопрос звучит как "сколько слов из списка могут быть причастиями". Но никак не "сколько слов из списка являются причастиями в современном русском языке".


Вместо формулировки «являются причастиями» в условии использованы слова «могут быть причастиями» из-за слова «читаемый». Дело в том, что «читаемый» может быть не только причастием, что ни у кого не вызвало сомнений, но и прилагательным, в котором суффикс –ем- имеет значение возможности совершения действия (вроде английского –able), например: буквы в этом объявлении совершенно нечитаемые; этот вариант текста, в отличие от предыдущего, вполне читаемый.
Похоже, школьники не заметили, что частеречная принадлежность слова читаемый определяется неоднозначно, а потому слова «могут быть» вызвали у кого-то недоумение, а у кого-то и недопонимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Е.В. Муравенко



Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 23

СообщениеДобавлено: Вс Дек 09, 2007 11:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Семёнова писал(а):
В доводах Julia есть резон, не смотря на все объяснения автора вопроса.
По-крайней мере, варианты ответов надо было подбирать более тщательно, что бы они иллюстрировали мысль составителя вопроса, а не подвергали её сомнению.


Я очень рада, что в обсуждение на нашем форуме включаются не только школьники, но и взрослые. Не могу не прореагировать на замечания Семёновой (к сожалению, не имею возможности обратиться по имени).
Тот факт, что варианты ответов нужно подбирать тщательно, не подлежит никаким сомнениям. Но продолжение Вашей выделенной жирным шрифтом фразы вызывает некоторое недоумение. Примеры, которые ярко иллюстрируют мысль, обычно подбираются, когда речь идёт об объяснении нового материала (на уроке устно или в учебнике письменно). А когда составляется задача на 5 баллов для 10-11 классов, то в качестве неправильных ответов как раз подбираются такие, которые выглядят правдоподобно. А решающий пятибалльную задачу должен продемонстрировать глубокие знания и тонкую языковую интуицию, чтобы отличить правду от правдоподобия. Хрестоматийные примеры в качестве ответов задачи переведут её в разряд трёхбалльных для младших школьников, если вообще задача останется задачей. К обсуждаемой задаче примеры подбирались очень тщательно: каждое слово внешне напоминает причастие, но по разным причинам все, кроме одного, отбрасываются.

Другое дело, что данная задача оказалась слишком сложной для школьников. Возможно, её лучше было бы оставить для учителей. Конечно, автором слово «обитаемый» специально подбиралось как иллюстрация того, что от непереходных (точнее, безобъектных) глаголов страдательные причастия не образуются. Ответ (А) в этой задаче выбирается в соответствии с
а) правилами образования причастий, изложенными во всех школьных учебниках,
б) академической «Русской грамматикой» (которую цитирует Julia в начале этой темы),
в) «Грамматическим словарём» А. А. Зализняка. И именно этот ответ мы расцениваем как правильный.
Однако с исторической точки зрения слово «обитаемый» можно счесть причастием. Хотя этот подход и не вытекает из вопроса задания, некоторые участники конкурса проинтерпретировали слова «могут быть причастиями» (см. выше разъяснение этой формулировки) именно в историческом аспекте. Учитывая, во-первых, крайнюю сложность этой задачи для школьников и, во-вторых, недостаточную чёткость формулировки, дающую возможность понять задачу в историческом аспекте, организаторы конкурса сочли возможным, наряду с запланированным ответом (А), учитывать в качестве правильного и ответ (Б).
Другие слова из задачи не могут рассматриваться как причастия ни с каких точек зрения. Прокомментирую эти слова, потому что в других темах форума у школьников были вопросы и относительно них.
Суффиксы –им-, -ем- могут образовывать страдательные причастия настоящего времени; кроме того, такие же суффиксы могут встречаться в прилагательных. Тема задачи — отличить причастия от внешне похожих на них прилагательных.
Разносклоняемый не причастие, потому что нет глагола «разносклонять».
Зависимый не причастие, потому что глагол зависеть непереходный, т. е. не имеет прямого дополнения, а потому не может иметь страдательного причастия. Более того, вы можете почувствовать, что действительное причастие зависящий значит почти то же самое, что прилагательное зависимый. Если бы зависимый было причастием, такой синонимии не могло бы быть (ср.: читающий и читаемый — совсем не одно и то же).
Растворимый — прилагательное, в котором суффикс –им- имеет значение возможности совершения действия: «тот, который можно растворить». Причастием это слово никак не может быть потому, что образовано от глагола совершенного вида. У таких глаголов нет никаких форм настоящего времени, в том числе и причастий настоящего времени. Другое дело — растворяемый, это слово вполне может быть формой причастия от глагола растворять (перех., несов.в.).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Семёнова



Зарегистрирован: 06.12.2007
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2007 3:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Е.В. Муравенко писал(а):

Однако с исторической точки зрения слово «обитаемый» можно счесть причастием. Хотя этот подход и не вытекает из вопроса задания, некоторые участники конкурса проинтерпретировали слова «могут быть причастиями» (см. выше разъяснение этой формулировки) именно в историческом аспекте. Учитывая, во-первых, крайнюю сложность этой задачи для школьников и, во-вторых, недостаточную чёткость формулировки, дающую возможность понять задачу в историческом аспекте, организаторы конкурса сочли возможным, наряду с запланированным ответом (А), учитывать в качестве правильного и ответ (Б).

Я думаю, что это правильно.
_________________
Доверяй, но проверяй.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ЦДООШ -> Русский медвежонок Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group